摄影 河本悠貴文 樋口靖幸

(资料图)

——ようやくアルバムが完成……と言っていいんですかね？（笑）。

「完成です（笑）」

——终于将专辑制作完成了……可以这样说对吗？（笑）

「是的，完成了（笑）。」

——どうでしょう？　アルバムを作り終えた感覚はいつもと同じですか。

「感覚はいつもと変わらないですね。しかも今はモードをツアーに切り替えないといけない感じですね」

——感觉怎么样？　这种将专辑做完的感觉和以前也是一样的吗？

「感觉是一直没有改变的。而且现在是要赶紧将状态切换到巡演的模式上了。」

——いつも以上にライヴが大変そうなアルバムですか。

「それは……どうなんですかね（笑）」

——和以前相比在演出上是更难的一张专辑吗？

「这么说的话……到底是不是呢（笑）。」

——はははは。今回のアルバムはコロナでツアーができない期間の中で制作でもあり、いつもと勝手が違うところもあったんじゃないでしょうか。

「そんなに違うと感じることはなかったかな。『The Insulated World』を出したあとすぐ曲創りに入って、まずは＜The World of Mercy＞の制作に入ったんてすはど、ツアーもやりながらだったんで新しいアルバムのモードじゃなくて。ただ、前作を出した直後に『次はもっと濃いものにしたい』っていうのはメンバーに言ってました」

——哈哈哈哈。这一次的专辑有部分是在因疫情而无法进行巡演的时期之中制作的，有没有出现过什么和预想中有所不同的情况呢？

「那应该是没有吧。在『The Insulated World』发行之后马上又开始了作曲，先是进入＜The World of Mercy＞的创作阶段，但同时因为也一直在巡演所以并不是那种去制作新专辑的状态。不过，『下一次想做的是更厚重的东西』的事情是在上一张专辑发行之后就有对成员们说过的。」

——薫くんが言う＜濃いもの＞って、具体的に言うとどういうものなんですか？　そもそもDIR EN GREYって濃いか薄いかで言うと、ずっと濃い音楽なので（笑）。

「サビに入るまで印象がボヤけてるようなものじゃなくて、イントロ聴いた瞬間＜あ、こういう曲だ！＞って明確になるような曲というか。キャラがハッキリしてて濃いもの、ですね」

——薰所说的＜厚重的东西＞，具体来说是什么样的呢？　本来要以厚度来评价DIR EN GREY的话，可以说一直都是给人厚重感觉的音乐呢。

「不能是直到进入副歌之后才有温吞地勾勒出印象的，而是要让人在听到前奏的瞬间就能明白＜啊，是这样的曲子！＞的那种更鲜明的曲子。也就是有着突出个性的厚重的东西吧。」

——キャラ立ちした曲ってことですか？

「そうですね。そういうものが詰まってるイメージ」

——是指能够确立个性的曲子吗？

「是的。想要展现的基本是这种曲子。」

——「The World of Mercy」も10分を超える内容の濃いシングルだったけど。

「＜The World of Mercy＞は『The Insulated World』を完結させる最終的なものっていう位置づけなんですよ。だから次に向かう曲というよりも、前作の最後のパーツを埋めたイメージで」

——尽管「The World of Mercy」也是一首超过十分钟的内容相当丰富厚重的单曲？

「＜The World of Mercy＞的定位是将『The Insulated World』完成的最后一首歌。所以与其说是迈往下一个方向的那首，其实是将之前的专辑最后的一部分补完了。」

——その話、初めて聞いたんですけど（笑）。「そうですか？　あの頃は次のアルバムの指針になるものを創るよりも、そういうものを創るほうが簡単だったと思ったんじゃないですかね。もちろん気持ちは次に向かおうとしてましたけど」

——这样的事情，倒是第一次听说啊（笑）。

「是吗？　在那个时候，只是感觉比起立刻就用新曲确立下一张专辑的方向，还是写这样的曲子更简单吧。当然心态上是已经有转到下一个方向了。」

——でも曲を作るモードとしてはそうではなかったと。「今もすでに気持ちは次に行ってますからね。自分の中だけですけど＜次はこういうものにしたい＞っていうのがあるんで」

——也就是说和当时作曲的模式其实是不一样的。

「现在我也已经处于在往下一个方向前进的心态了。虽然只是先在脑海中有了一种＜下次想要写那样的曲子＞的想法。」

——アルバムを作り終えた直後なのに＜次はこうしたい＞って思えるのはいいことですね。人によっては雑巾カラカラ状態で一滴も出ないだろうし。「実際はカラカラなんですけど（笑）、それでもイメージだけはあるっていう状態ですね」

——能在专辑完成制作之后立刻就有＜下次要做这样的＞想法真的很好啊。明明对一些人来说那时应该是累得被榨干了一滴都挤不出来了的状态。

「实际上确实是一滴也没有了（笑），不过大致的印象是存在的。」

——話を戻します。濃くて曲のキャラが立ってるアルバムにしたいということですが、制作の過程でその方向性を導いてくれるような曲はありましたか？

「ありましたけど……今ここでは言えないですね（笑）」

——话说回来，虽然说是要创作这样有厚重感，曲子也能确立鲜明个性的专辑，不过在制作过程中有没有哪一首是有起着引导方向作用的呢？

「是有的……不过现在在这边不能说（笑）。」

——詳しくは増刊「PHY」でお願いします（笑）。

「その曲ができてから急展開っていう感じでしたけど、それまでの全体像はわりとポヤっとしたままで。曲は2019年に創ってたものが一番古くて、それなりに数はあったんだけど、どれも途中段階のままっていうか。他の人からしたら＜それって完成してるんじゃないの？＞ぐらいな曲でも、自分的には＜まだわかんねぇな＞みたいな」

——剩下的部分详情请购买我们的增刊「PHY」（笑）。

「虽然在那首曲子完成后有种一下子画面就能展开了的感觉，不过其实在之前整体形象还都无法确定。那是自己在2019年写的几首曲子中最早的一首，那样写到一半之后就原样搁置的半成品本来是还有好几首。对别人而言可能已经是＜这样就算大功告成了吧？＞的程度，但是对我来说那是＜需要再观望一下＞的状态。」

——で、そこからとある曲をきっかけに時計の針が動き出したと？

「そうですね。『じゃあ録り始めようか』みたいになり、ドドドっとレコーディングに向かっていった感じで。それが今年入ってからですね」

——所以，就是以那首曲子为契机拨动了运转的指针？

「是这样的。大概从『那就开始录制吧』这样定下来，很快地组织好了录音。就在今年年初的时候。」

——いつもと違って時間的な余裕はあったと思うんですよ。一昨年はコロナでツアーに出れなかったし、去年もツアーの本数は少ないわけで。そのぶん制作に時間的な余裕はあったと思うんですが。「そうでもなかったですね。というのも、もともと予定では去年アルバムをリリースするつもりだったんですよ。それがコロナ前に立てたスケジュールだったんですけど、そのタイミングだとコロナの影響でツアーの予定も立てられないし、ツアーができないのにアルバム出しても……みたいな。そこで制作がボンヤリしたところはあります」

——和往常不一样有种时间上很充裕的感觉啊。前年因为疫情巡演停滞，去年巡演的次数也缩减了很多。所以我觉得你们应该会有更多的时间用于专辑的制作吧。

「并非如此。要说的话按照原本预定的计划是应该在去年发行专辑的。在疫情之前日程就是定好的，只是之后受到疫情影响巡演的计划被打乱了，而没有巡演的话发行专辑就也……差不多是这样。所以制作的时候多少也有一些不明确的地方。」

——なるほど。では根本的なことを聞きますが、どうして今回は濃いものにしたいと思ったんでしょうか。「とりあえずできた曲は収録しよう、みたいな雰囲気がこれまでバンドの中にあったんですよ。歌詩もできてるし曲もほぼ完成している。じゃあこれはもうアルバムに入れましょう、みたいな。でも自分的にはそういう理由でアルバムの収録曲を決めてしまうのはよくないと思ったんです」

——原来如此。那么我想问的是，这一次想要去做厚重的东西的这种想法会产生的本质原因是什么？

「其实就算是现在我们成员之间也一直会有这种总之先去把已经做好的曲子录了吧的氛围。当歌词写好的时候基本就意味着这首歌完成了，之后自然会有的想法就是那把这首歌也放进专辑吧。但是从我个人的角度来说，用这种方式决定一张专辑的内容是不够合适的。」

——どうしてですか？「アルバムの輪郭がボヤけるじゃないですか。曲数だけ増えていくし、全体像が掴みにくいものになる。だったらいろんな曲の中から選りすぐりのものだけが入ってるアルバムのほうがわかりやすいし、濃いものになる。今までのアルバムがボヤっとしてるって言いたいわけじゃないけど、今回はそういう創り方をしたいと思って」

——那是为什么呢？

「那样的话专辑的轮廓不就很模糊了吗。就算凑出了更多的曲子，但是要把握整体的面貌却变得非常困难了。所以从一定量的曲子之中经过筛选再放进专辑的话才是更容易让人理解的方式，也能形成厚重感。虽然并不是想说我们之前的专辑就是轮廓不明确的，只是这一次我想采用这种方式来创作。」

——説得力のある理由ですね。「あとは先のことを考えるようになったのも大きいのかな。いつまで自分たちが全力でモノを創れるのか？っていうのもあります。いつかは途切れる時が来るかもっていうことを想定するようになったというか。だから全力で創れるうちは全力でやりたいし、そう思うなら完成した曲をただ入れたものじゃなくて、ちゃんとヴィジョンがあるものを創ろうと思ったんじゃないですかね」

——这是个很有说服力的理由。

「以及对未来的考量也占据了很大一部分吧。因为也有着我们这样子能够完全投入的创作状态到底能够维持到什么时候的疑问。或者说有想过大概某一天我们就不得不停下来了。所以在还能够做到的时候就要去做到最好，这样想的话，那一张只是收入了刚好完成的曲目的专辑也是不行的，得是拥有着更清晰的视野的创作才可以。」

——そういうことを考える年齢ではありますよね、さすがに25年もやってると。「そうですね。だから先のことを見据えつつ、今の自分たちはどういうモノをどこまで創れるのか？っていうのはちゃんと考えながらやるべきで。そこでなんとなくできたモノをその都度その都度出していく、みたいなことにはしたくなかった」

——在已经有了25年经历之后，也到了需要考虑这些的年纪呢。

「是啊。所以在着眼未来的同时，现在的我们到底能创作出什么程度的作品也是需要好好考虑一下的。因而这次不想再去用那种只是拿出一些我们在某段时间内碰巧有做好的作品的做法。」

——その考えはバンドとしての総意なんでしょうか。

「や、メンバーによって違いますね。『全力が出せなくなったら、それはそれでいいんじゃない？』って言うメンバーもいるし、俺が曲創りに悩んでる時も『そんなの気にしないで軽く作ったらいいんじゃない？』って言ってくる――たぶんそれは俺に気を遣って言ってくれてるのかもしれないけど。でも自分の場合はグッと曲の世界に入り込まないといいモノができないと思ってるんで」

——这也是所有成员的共同想法吗？

「不，对大家来说各自是不一样的。也有人是说『就算不能够全力以赴那也没关系吧？』的，还有在我为了作曲头疼的时候会告诉我『那就不要太较真了不如用更轻松的心情去试试吧』——虽然应该也是出于关心说的。但是对我自己而言如果不能够完全沉浸在曲子的世界中创作出的东西就无法达到好的标准。」

——話がちょっと飛びますが、ついにDIR EN GREYも過去の作品がサブスクで解放されることになりました。それについてはどう思ってますか？「遅かれ早かれっていうか、もっと早くやっていてもいいぐらいの感じですね。ただ、このタイミングまで引っ張っちゃったんで、今回のアルバムのプロモーションも兼ねたタイミングでいいんじゃないかと」

——这个话题可能有点跳跃了，DIR EN GREY终于要把以前的作品都上线流媒体订阅平台了。关于这件事有什么想法吗？

「该说是迟早的事吧，其实之前就这样做会更好一些。不过既然也已经拖到了这个时间点，那或许赶上了这次专辑的宣传也不错。」

——なるほど。愚問と知りつつわざと聞きますが、アルバムを作る上で楽曲がサブスクで聴かれることを意識して作ったところは……。

「ありますよ」

——原来如此。还有个可能是明知故问的问题，在这次专辑的作曲过程中是不是也有想到过这些曲子也都会被放到线上平台播放呢……

「有的。」

——まさか（笑）。だってサブスクってイントロが長いとダメとかギターソロがどうとか、いろいろセオリーがあるじゃないですか。それとはかけ離れたアルバムで。

「さっきも言いましたけど、イントロを聴いた瞬間＜こうだ！＞ってわかるような曲にしたかったんで。それはサブスクを意識したわけじゃないけど、聴いてすぐ曲の表情がすぐにわかるものにはなってるはずで」

——不会吧（笑）。要在线上平台播放的作品不是有那种，前奏不能太长，吉他Solo该编排成什么样之类的各种讲究吗，但是这张专辑和那些可以说是毫不相干吧。

「所以刚才说过了，我想写的是一听到前奏就有足够的辨识度的曲子。那也并不是因为要在线上平台推出这件事所以有的意识，只是希望曲子的表达方式是能让人在短时间内就马上理解的。」

——確かにそうかも。

「どの曲がどうなってるのか、そこは現時点ではまだ書いてほしくないんで詳しく言わないですけど」

——那或许确实是这样的。

「每首曲子的情况，现在也还不想说所以不能把细节讲出来。」

——でも、今その話を聞いて思ったけど、確かにこのアルバムってサブスクから入っても何の違和感もない作品だと思います。

「そうですかね。でもサブスク解放は過去曲だけで、このアルバムは今のところ予定にないですよ？」

——但是既然现在已经提到了这个话题，我想这张专辑的确是在线上平台收听应该也不会感到有哪里不合适的作品。

「是吧。但是要在线上平台推出的也只是以前的歌，这张专辑现在好像还没有计划？」

——バンドの新境地を開拓した実験的な作品でもないし、原点回帰でもない。もちろん前作とは明らかに違うアルバムだし。で、結局のところ25年やってきたDIR EN GREYのすべてを詰め込んだ感じというか。

「まぁ……そうでしょうね。詳しくは言えないけど」

——这样既不是为了开辟乐队一个全新领域的实验性作品，也并非有着回归原点的意义，当然也和前一作有着明显不同的专辑，最后好像就是成为了将DIR EN GREY这25年以来的所有一并囊括进去的作品啊。

「啊……是这样吧。虽然不能说得很具体。」

——これまでのアルバムのストロングポイントだけを抽出して、1曲1曲に集約させた一枚だと思います。

「そうですね。今までの自分らを凝縮させつつ今の自分たちを反映させたもの、みたいな感じだと思います」

——像是从过去的专辑中提取了强项的部分，然后在每首曲子中逐一汇集起来的一张专辑。

「是的。既是之前的我们的缩影，也是反映了当下的我们的作品，这样。」

——しかもそれは結果的にそういうアルバムになっただけで、最初からそこを目指してたわけではなく？

「そういうアルバムになりそうだなって思ったのは、最後のほうではあります。ただ、最初に＜濃いものが創りたい＞と思ったモノからは1ミリもブレてないアルバムになってると思いますよ」

——虽然就结果而言是这样，不过这一点并不是你们一开始就意有所指的目标是吗？

「这么说的话确实是在最后才有想到。但是，它也是与我最开始＜想要创作厚重的东西＞的意愿没有分毫偏差的作品。」

——漠然としていた作りたいモノが、ブレることなく具現化される。しかも3年以上の時を経てっていう。

「だから最初に＜こうしたい＞と思ったモノがちゃんと創れたっていう実感はありますね。今回は特に最初から最後までそこをブラさず創れたことが一番大きいというか。結果的にさっきのサブスクの話とか、樋口さんがアルバムを聴いた感想とか、そういうところに繋がってる気がするんですよ。これがもし途中でブレちゃって違うモードに入っちゃったり、周りから『こういう感じはどう？』って言われてそっちに行ってたら、たぶんこういうアルバムになってない」

——从一个可以称之为笼统的想法开始，到最后分毫不差地将其具现化的成品，这中间花费了三年以上的时间。

「所以有种真的在把最开始的＜想这样做＞的思路在创作的过程中秉持下去的切实体会。这一次最为看重的也是从头到尾对自己创作出的东西的坚持。尽管在完成之后也很在意之前提到的线上订阅的事情，樋口先生在听过之后的感想，还有其他各种各样和结果相关的因素，但是如果是在中途就转变了方向，被周围的人『去做另外的那种尝试怎么样？』的提议所影响，这张专辑也就做不成了。」

——そう考えると……アルバム作るのって大変ですね（笑）。

「大変ですよ（笑）」

——如此考虑的话……做一张专辑真的很难呢（笑）。

「是很难的啊（笑）。」

——それでもこのアルバムは、作った人の苦労とかしんどさみたいな押しつけがましいところがどこにもなくて。無理して作ってる感じもしないし、俺が俺が！って主張もない。むしろすごく自然体というか。

「まぁ、なんとなく言ってることはわかります」

——不过从这张专辑中其实感受不到创作者的艰辛、中间经历的磨难一类的东西，并不会留下是勉强创作出的印象，也没有格外彰显自己的存在感。反而给人一种相当自然的感觉啊。

「嗯，这个我倒是也能明白。」

——資料にも「暗くて重い」って書いてあって、確かにそういう言い方が間違ってないアルバムなんだけど、自分の中ではちょっと違うんですよ。

「無理して創ってはいるんですけど、昔みたいにガムシャラな部分っていうのはやっぱり年齢とともに薄れていくものじゃないですか。そのぶんこれまでの経験とかノウハウが活かされたものにしたいっていう気持ちはあります。とはいえガムシャラな部分は今でも失くしたくないし、かと言ってそっちに無理やり自分らを向けようとすると、それはそれで今の自分たちとは違うものになってしまうんで」

——虽然在资料中写着「阴暗而沉重」，从某方面来说这种形容也完全没有问题，但给我的感受却是有些许不同的。

「其实强迫自己去创作的情况是经常会有的，但是年轻时那种可以不管不顾的气势果然还是会随着年龄的增加渐渐地褪去吧。所以就产生了想要利用至今的经验和技术把那一部分填上的心态。虽然到现在也会说不想失去那种锐气，不过如果真的像那样一直要在强行的氛围中继续，那得到的结果也会和现在的我们大相径庭吧。」

——そこはリアリティに関わる問題ですね。

「そう。だから今の自分たちが創る音であり表現であることは絶対だし。あとは貫禄っていう言葉を自分で使うのは恥ずかしいですけど、25年もやってきたバンドならではのモノというか、そう簡単には誰でも到達できないだろうっていうようなアルバムが創れたらいいなっていうのはありますね」

——这还真是个很现实的问题呢。

「对。所以现在的我们所创作的音乐和表现方式都是绝对的。以及尊严这种话从自己口中说出来多少有些大言不惭了，但我所希望的是我们有做出只有在一起25年的乐队才能完成的作品，或者说那不会是其他什么人轻易就能做到的东西。」

——わかりました。これ以上突っ込んでもネタバレになるんでやめておきます（笑）。最後に、『PHALARIS』というタイトルについてはどう思ってますか。

「実は曲の歌詩をちゃんと見たのはここ最近のことなんで。だからこのタイトルがどういう感じで歌詩と繋がってるのかわかってないまま語感とか意味だけで＜いいんじゃない？＞って返したんですけど。京くんの中では曲と繋がってるから出てきた言葉だと思うんで、これでいいと思ってますよ」

——我明白了。再继续问下去会涉及剧透所以我也就此打住吧（笑）。最后，关于『PHALARIS』这个题目有什么感想吗？

「实际上我也是最近才有去仔细阅读所有曲子的歌词的。所以要说对这个标题的想法的话，之前在还不知道它和歌词到底有什么联系的时候我就只是单纯从语感的方面回复了＜感觉挺好＞。我知道这是京提出的在他的心里和乐曲有所联系的标题，所以这样就很好了。」

——そこはもう長年の信頼関係ですか。

「ていうか、そもそも歌詩に口なんて挟めないですよ。こっちから『こういう歌詩を書いてくれ』なんて言われても困るだけだろうし。そこはもちろん信頼があるし、今までも＜この曲にはそんな歌詩じゃない＞とか思ったこともないし」

——也就是说建立在长期相互信任的基础上对吗。

「应该说我本来也不会干涉任何歌词的事情。如果是我要求他『去写这样的歌词』不是也只会造成困扰吗。虽然也有彼此信任的原因，但是迄今为止我从来没有过＜这首曲子的歌词不应该是这样的＞那种想法。」

——そこがすごいなって思います。会話が多くていろんなことを共有してるバンドならわかるけど、そうじゃないし。あと、歌詩に限らず＜自分が思ってたのと違う＞みたいなことって制作の過程でいくつもあってもおかしくないはずで。

「そうですか？　ここまで長くやってれば、そういうことはないと思いますけど……他のバンドは違うんですかね？」

——我认为这一点真的很了不起啊。如果是那种会频繁交谈，有分享更多事物习惯的乐队的话有这种默契倒是不难理解，但你们不是这样的。还有不仅是歌词，其他方面明明在制作过程中也很可能会出现那种＜和我的想法根本不一致＞的情况。

「是吗？　毕竟已经相处了这么长的时间，我想是没有这种情况的……其他乐队的话不是一样的吗？」

——例えば今回の「PHY」の撮影で思ったんだけど、5人とも衣装の打ち合わせもなく、各々が着たいものを着てるわけじゃないですか。

「そうですね」

——比如说这次「PHY」的摄影，你们五个人也是没有互相商量过要穿什么，只是各自都穿着自己想穿的服装过来了对吧？

「是啊。」

——メイクもバラバラだし、当日現場に集まらないとどういう感じなのかわからない。なのにカメラの前に5人が立つと、まるでそうすることを示し合わせたかのようにキマってて。それって今の歌詩の話と同じだと思わない？

「同じですね」

——化妆造型也都是分别去做，所以直到当天在现场集合的时候才能明白其他人是什么样子的。然而五个人全部站到镜头前时，却又仿佛是经过提前商议过一样合拍不会有什么突兀感。你认为这和刚才说的歌词的事情也是一样的吗？

「是一样的。」

——そこが奇跡的だなって思うんですよ、このバンドは。

「たぶんバラバラでいいと思いつつも、みんなどこかで意識してるんですよ、バンドのことを。なんでもいいから好きなものを着てるわけじゃなくて、どこかでいつもバンドのこととか他のメンバーのことを考えたり、意識してる。それは曲もそうだしライヴもそうで、そういう感覚が5人にあるからバラバラのように見えてもバシッとキマるんじゃないですかね」

——这么想的话还真是奇迹啊，这个乐队。

「虽然会感觉这样各自进行就好，但同时心里也没有忘记乐队里其他人的存在呢。所以也并不是说真的完全随便地选了自己喜欢穿的衣服，只是在用别的什么方式为其他的成员着想。这一点对于曲子还有Live来说也是一样的，正因为我们五个人都有着这样的共识，尽管看起来各不相同但又一直能完美地形成一个整体。」

——25年という積み重ねが成せるワザというか。

「それもあるでしょうね。たぶん各々はもっと違う格好がしたいだろうし、違う感じの曲もやりたいって思ってる。でも5人でやってるってことを、常にどこかで意識しながら自分のことを考えてる。そういう感じなんじゃないかと」

——感觉像是经过25年逐渐修炼成的特技什么的。

「那大概也是有的吧。在分开的时候在穿着上会有差别更加明显的偏好，会想要尝试有着不同感觉的音乐。但是在考虑自身的同时经常会意识到我们也是五个人的整体，就是这样的感觉。」

——ちなみにこっちの写真は「PHY」とは別人ですけど（笑）。

「自分の中では違うとは思ってないですけどね。メイクと衣装が違うだけで、どっちも薫っていう同じ人間でしかない」

——顺便这边拍摄的照片和「PHY」相比判若两人呢（笑）。

「在我心里并没有什么不同。就算造型和着装不一样，但是无论哪一边都是同一个叫做薰的人。」

——それはそうだけど。

「どちらにも共通してるのは、常にDIR EN GREYの自分というのを意識してるところで。それは取材とか撮影じゃなくても、DIR EN GREYの薫っていうのを普段から意識してるし、それで生きてる。だからどっちも自分の中では同じ」

——那也确实。

「两边的共同点就是，我一直认为自己是DIR EN GREY的一员。就算不是在采访或者摄影时，我也是这么想的，这就是我作为DIR EN GREY的薰而存在的生活方式。所以无论哪边对我来说都一样。」

——そこで大事なのは、どちらも自分らしくDIR EN GREYの薫でいられるかどうかだと。

「そういうことですね。だから別人じゃないです（笑）」

——重要的是，两边都有着作为DIR EN GREY的薰的自我意识。

「就是这样的。所以说不可能是两个人呢（笑）。」

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